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　当社の想いや現場での働き甲斐をお伝えする『懸け橋』。5回シリーズでKaienの共同創業者であり、社外取締役である徐勝徹（ソ・スンチョル 通称ちゅるさん）と、社長の鈴木の対談をお送りしています。今回は4回目です。

　2009年に鈴木たった一人でスタートした当社も、今ではスタッフが150人を超える会社になりました。更なる成長を見越し、社長に指示系統が集中する状態から、社員一人一人がより力を発揮しやすい強固な組織作りをしている最中です。

　社外取締役として年に数回の会議・スタッフ合宿に参加する立場だった徐も、この半年は月の半分ほどの時間を当社の組織構築のために費やしています。共同創業者2人の対談を通じて、Kaienが生まれる前から今まで、どのようなことを考えて何をしてきたのか、これから何を目指していくのかを皆さんにお伝えできればと思います。

　 第4回はKaienの文化・社風についてです。

ビジネスと福祉の二刀流

鈴木慶太（以下K）：　社員のことで他に何かありますか？さっき（注：前回までの記事）話に挙がったピュアさとか、向いている方向が一緒ということの他に、たるむ人がないというか、皆頑張りすぎる感じもあると思うけど。

徐勝徹（以下C）：　たるむことがないというのは、ピュアさやベクトルの方向性が一緒ということの裏返しかもしれないですけどね。Kaienの本当の強さとかユニークさを出すには、上手いたるみ方を考える必要もあるよね。福祉業界って多分、そういう人が集まりやすいし。

K：　確かに。手を抜かない人が多い。

C：　皆が同じ方向を向きながらも、上手い手の抜き方ができるというか。一歩引いて大局を見たら、こっちは手を抜いて、別のところでもっと新しいことを考えたり、より良いものを作るというような頭の使い方をできる組織にしていく必要はあるだろうね。

K：　確かに現場だけに突っ込んでいくというのも、なんか違う感じですね。

C：　Kaienの現場スタッフにヒアリングをさせてもらった時に、いいところでもあり諸刃の剣になりかねないと思ったのが、現場至上主義。現場にこだわりがあるのはいいし、目の前の人と向き合うのが重要じゃないというつもりは更々ないけども、はまり込みすぎる感じもあって。でも、福祉のベテランの人の方がはまり込みすぎないと言っていたかな。

K：　ベテランになれるというのは、そういうことだと思うんだよね。始めのうちは、はまり込むのが重要で。Kaienの場合、大きく分けるとビジネス畑から来る人と、福祉畑から来る人がいて。福祉出身の人は、今の組織でビジネスの力を付けつつある。彼らは、初めの数年間で、転職前に福祉の苦しさを分かり、段々といい意味で力を抜いてもホームランが打てるようになっている感じ。一方、ビジネス出身者は、Kaienに入社して2，3年の人が多くて苦しんでいるな、と。

C：　どういう風に？

K：　全身全霊で打ち込めば物事が前に進む。けど、どうしたら支援を自分の中で方法論化できるかというところで悩んでるところですね。ここで脱皮してくれて、ビジネス出身の人も福祉出身の人も二刀流になれると、結構強い組織だなと。皆が皆そういう風になる必要はないけど。

C：　多分、ビジネス系のスキルのほうが、一般化して学びやすいんだろうね。

K：　そう。僕は1、2年前まで、ビジネス出身の人に福祉を教えたほうが簡単だと思ってた。なぜかというと僕がそうだから。でも皆がそうではないことが最近分かってきた。実際どちらのほうが二刀流になるのが早いかというと福祉出身の人。ビジネスの2，3年生で学ぶことってノウハウがあるし、見える化されている。でも発達障害の支援の方は、なかなか見える化できない。じゃあどうするかというと、さっきの話に戻る（注：前回の第3回　支援への思いがある集団は現場から学べる）と、現場から学ぶ方法を作らないといけない、ということになるよね。

C：　両方必要なんだろうけどね。現場から学んだ内容自体を、ある程度パッケージ化して見える化することも必要。だけど、それを切り売りしているだけでは続かないし、常に新しいものを作り出す力を養成、蓄積していかないと。本当に難しいけどね。

K：　難しい。

C：　でも難しいからこそ、慶太さんが意識してやらないとならない。

K：　そうだね。現場から学ぶ方法を作るというのが自分の中で新しい宿題になったわけで。今までは皆を現場の支援者として成長させないといけないという目標はあったけど、道が見えていなかったから現場に入ってぎゃあぎゃあいうしかなかった。けど、道が見えてきたのでだいぶ楽にできるんじゃないかな。でも数年はかかるかな。

4番打者だけじゃあ仕方ない

C：　慶太さんの期待値を、皆が100％以上超えてくる日は永遠に訪れないかもしれない。

K：　皆が超えなくてもよいだろうなとは思うけど。でも会社としては、いい意味で自分が操縦できなくなると面白いと思うけどね。

C：　本当にそうだと思う。操縦できている限りは、操縦できる枠の中に組織を押し込めちゃっている。

K：　そうだよね。だからある程度大きなビジョンがあったほうがいいと思って。皆好き勝手にやっているつもりだけど、実は同じ方向に流れているのが理想で。こんなことが出来たの、そんなことも出来たのというのが多発するようにしたい。

C：　慶太さんを超える会社にならなきゃいけない。

K：　僕の軸ではないところで超えてほしいですよね。鈴木慶太軸を追求していくとそりゃあ誰も僕には勝てない。それは各人がそうなんだけど。

C：　だからもっといろんな軸が出てきて、それが集合体として結果を出していくようにしないと。

K：　難しいのは、自分でいうのも何だけど、今までは悪い意味でも現場に介入していたけど、いい意味でも僕と個の契りみたいなもので動いてくれている人が多かった面もあった。今回組織化するうえで、そこの信仰をいい意味で諦めさせることも必要なのかなと感じているのですが、ちゅるさんはどう思いますか。

C：　慶太さんとの個の信頼関係は、根っこのところではすごく強みになるはずだから、それを薄めていく必要は全然ないと思う。ただ、その発揮され方に関する期待値が問題かな。それが今までは、鈴木慶太軸にはまってこいみたいな形だったから。

K：　僕はそう思っていなかったけど、社員にはそういう風に聞こえていた。

C：　それが慶太さんの信頼、期待に応えることだった。けどそうじゃなくて、それぞれのこだわりをいい意味で活かしていけるといいよね。もちろんこだわりだけを追求すればよいと言っているわけではないんだけど。人それぞれ強み弱みもそれぞれ違うわけで。Kaienに100人の鈴木慶太がいればすごい会社になるかというと、それはそれでカオスの会社になる。

K：　僕は発達障害の人の支援が得意だけど、それでも6、7割の人に対してしかはまらない。心理のカウンセラーの人に聞くと、カウンセリングでリピーターになる率って2割ぐらいみたい。そう考えると僕のリピーター率は極端に高い。だけどそれでも6割どまり。

C：　一人のやり方で全員にはまることはできないんだから、やはり違う視点を持っている人がいないと強い会社にならない。4番打者ばかり集めてチームを作っても勝てないというのと同じだね。

Kaien共同創業者 対談シリーズ

• 第1回　発達障害が資本主義にどう向き合うか
• 第2回　息子に感謝すること
• 第3回　支援への情熱がある人は現場から学べる
• 第4回　ビジネスと福祉の二刀流
• 第5回　自分のことを信じて守ってくれる人

徐勝徹（ソ・スンチョル）

株式会社Kaienの共同創業者であり、社外取締役。日本生まれの在日三世。早稲田大学卒業後にアメリカの大学院（ミシガン大学公共政策大学院）へ。非営利の分野にて勤務後（韓国でユネスコ、フィジー・ミャンマーで国際赤十字に所属）、日本で戦略系コンサルタントに転身。MBA留学を挟んだ後に自身の経営コンサルタント会社（株式会社プロジェティーム）を立ち上げる。Kaien代表の鈴木とはMBA（ノースウェスタン大学ケロッグ経営大学院）の同期。

関連ページ

• 就労移行支援　発達障害の人に特化した職業訓練・就活支援・職業紹介・定着支援
• ガクプロ　発達障害（含・疑い）のある大学生・専門学校生向けの就活サークル
• TEENS　発達障害のある小中高生向け　放課後等デイサービス　学習支援とお仕事体験
• 当社の採用情報

　当社の想いや現場での働き甲斐をお伝えする『懸け橋』。5回シリーズでKaienの共同創業者であり、社外取締役である徐勝徹（ソ・スンチョル 通称ちゅるさん）と、社長の鈴木の対談をお送りしています。今回は3回目です。

　2009年に鈴木たった一人でスタートした当社も、今ではスタッフが150人を超える会社になりました。更なる成長を見越し、社長に指示系統が集中する状態から、社員一人一人がより力を発揮しやすい強固な組織作りをしている最中です。

　社外取締役として年に数回の会議・スタッフ合宿に参加する立場だった徐も、この半年は月の半分ほどの時間を当社の組織構築のために費やしています。共同創業者2人の対談を通じて、Kaienが生まれる前から今まで、どのようなことを考えて何をしてきたのか、これから何を目指していくのかを皆さんにお伝えできればと思います。

　 第3回はKaienの会社組織と支援者の育成法についてです。

フラットな組織原理主義

鈴木慶太（以下K）：　ちゅるさんは、Kaienの現状をどう評価する？これまで僕は、経営するというよりも一人の職人のように会社を大きくしてきて。でもこの前のスタッフ合宿で、「今の会社では僕なら働きたくないよ」とちゅるさんに言われて、そうだなと。ここで会社をきちんと組織化しないと皆が苦しむ気がした。これまでは、僕が現場にいることがKaienのパワーの源で。現場にいて箸の上げ下げまで監督することで、現場の力が上がるとおそらくたぶん心のどこかで思っていた。

徐勝徹（以下C）：　10～20人ぐらいの職人の集団で、酒蔵の杜氏さんとかだったらそういうやり方でいいという感じかな。本当にやらなければいけないのは、慶太さんが感じている楽しさを皆に感じてもらうことで会社を強くすることだと思う。箸の上げ下げまでやられちゃうとそうはならない。慶太さん自身が誰かにそうされたら、面白いと絶対感じてないはず。

K：　そうだね。

C：　株主の方々にも言っていただいているように、Kaienはここまでは思っていた以上に順調に来たけど、このままいくとこれ以上伸びないか、空中分解する可能性だってあるとすごく危機感を感じたかな。

K：　結局変なこだわりがあって、自分が教えることで皆がうまくなるんじゃないかとか、フラットな組織がいいから管理職なんてないほうがいいよね、みたいに思ってた。

C：　慶太さんの癖という意味では、それはさっきの言語感覚の話（注：第2回 全員向けのサービスは誰向けでもない）と近いものがあって。必ずしも相手に理解しやすい言葉じゃなくてもその言葉にこだわるのと一緒で、フラットな組織っていうことを原理主義的に考えているのかな？その原理が、今どういう影響を与えているかというのをずっとモニターするというよりは…。

K：　そうだね、原理を信じている。でも原理主義者と分けたいのが、原理が好きなわけじゃなくて、結果を出すために、これが原理だと思ったらそこを突き進む感じ。まぁでも環境は変化するよね、と。10人20人の規模でなくて、100人200人の会社になっているのに管理職がいないなんておかしくない？と言われると確かに、と。ようやくそれに気づく、みたいな。モニタリングする頻度が少ないってことかな。

C：　突き進む力が強いという言い方もできるかもしれない。

K；　確かにね。でも修正力は重要だなと最近つくづく思うわけです。発達障害の人には散々言っているのに、結局自分もできてなかったなって。

C：　それは難しいでしょ。だからこそ取締役会とかがあるんだし、それを健全に機能させていかないといけないと思う。

K：　確かに。今回、これまでのワントップの組織、全部僕が決めるというところから、一人一人が自分のポジションに集中しやすいよう、良い意味の階層化をしていて組織が変わりそうな気はしている。

C：　変わりそうだと思うし、皆で変えていかないといけない。スタッフも、誰かが変えてくれるだろうと期待するというよりは、ビジョンに共感して、「こういう風に変わっていかないといけない」と一緒に変えていってもらわないといけないよね。

K：　主語になるというか、主人公になるというかね。それが社員全員になったら強い組織になれますね。

畑のトマトが一番おいしい

K：　色々な企業を渡り歩いてきたちゅるさんから見て、Kaienにはどういう人が集まっていると思いますか？

C：　僕が見てる側面が限られているから思い込みがあるかもしれないけど、何ていうのかな、いい人が多いなと。そう言われちゃうと、皆さんあまり嬉しくないかもしれないけどね。Kaienのユニークなところというよりもこの業界の特徴かもしれないけど、当事者の困難さを少しでも取り除いてあげたいというところに、純粋に向いている人がすごく多い。ベクトルが揃いやすいところが特徴だよね。この会社が何をすべきかということに対して、皆の思いにそんなにブレがない。

K：　確かに。

C：　多くの場合、お金もらえればそれでいいですという人から始まって、会社のミッションや組織の方向性とは違う、自分のこだわりややりたいことを持ってしまっている人が普通の組織ではいっぱいいるわけ。もちろんKaienだって、それがゼロとは言わない。それぞれ感情もあれば、人間関係のしがらみもあるんだろうけど。とはいえ、なんでここにいるの？と聞かれた時に出てくる言葉には、すごくピュアな部分があるなって。それはすごく強みだと思うし、ちゃんと活かさないといけないよね。

K：　ここ最近は、自分が教えようとしていたのはかなり馬鹿だったなという感じがしている。だって、うちのスタッフは支援の現場がそれだけ好きなんですよね。そういう現場人間がそろっているのに、僕じゃなくて現場から学べるはずとなぜ思わなかったのか。それこそ、今度はそれが新しい原理になると思うんだけど。

C：　ははは。

K：　もちろん知識も与えるし、研修もする。けど、やっぱり現場からどう学びとるかっていう方法を考えることが大切。畑のトマトが一番おいしいみたいな感じで。

C：　慶太さん自身が現場から学んだわけじゃないですか。今の自信って。

K：　そうなの。どうしてそれを自分が教えようとしていたのか。支援への思いがある集団は現場から学べるはずなのに。それを信じられなかったのは馬鹿だったなと。

C：　もちろん学び方を教えるのも手なんだけど、学び方を教えるのって学んだことを教えるよりもずっと難しいんだよね。なぜ自分はこの時これが分かったのだろうとか、どういう人だったら同じ過程でも分からなかったのだろうかとかまで掘り下げて考えないと、学び方を教えるのはできないから。今はそこの段階にいかないといけないのかなって。

K：　そうだね。発達障害に関しては、知識なんて他の会社もほとんど一緒で。特にKaienは、ノウハウや気づいたところを意識的に社会に公開している。講演やウェブサイトで。だから、普通にやっていたら追いつかれちゃうしユニークさがなくなるはず。じゃあどうしたらユニークさを保てるかと言ったら、日々の最新の現場で一人一人が学べる仕組みというか、意識・文化を作っていないと、Kaienがいる意味がなくなるとは思います。真似されないぐらいのレベルに現場力を高める。現場力を高める、イコール、学ぶ力を高めるっていう感じですね。

Kaien共同創業者 対談シリーズ

• 第1回　発達障害が資本主義にどう向き合うか
• 第2回　息子に感謝すること
• 第3回　支援への情熱がある人は現場から学べる
• 第4回　ビジネスと福祉の二刀流
• 第5回　自分のことを信じて守ってくれる人

徐勝徹（ソ・スンチョル）

株式会社Kaienの共同創業者であり、社外取締役。日本生まれの在日三世。早稲田大学卒業後にアメリカの大学院（ミシガン大学公共政策大学院）へ。非営利の分野にて勤務後（韓国でユネスコ、フィジー・ミャンマーで国際赤十字に所属）、日本で戦略系コンサルタントに転身。MBA留学を挟んだ後に自身の経営コンサルタント会社（株式会社プロジェティーム）を立ち上げる。Kaien代表の鈴木とはMBA（ノースウェスタン大学ケロッグ経営大学院）の同期。

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• 就労移行支援　発達障害の人に特化した職業訓練・就活支援・職業紹介・定着支援
• ガクプロ　発達障害（含・疑い）のある大学生・専門学校生向けの就活サークル
• TEENS　発達障害のある小中高生向け　放課後等デイサービス　学習支援とお仕事体験
• 当社の採用情報

　当社の想いや現場での働き甲斐をお伝えする『懸け橋』。前回からは5回シリーズでKaienの共同創業者であり、社外取締役である徐勝徹（ソ・スンチョル 通称ちゅるさん）と、社長の鈴木の対談をお送りしています。

　2009年に鈴木たった一人でスタートした当社も、今ではスタッフが150人を超える会社になりました。更なる成長を見越し、社長に指示系統が集中する状態から、社員一人一人がより力を発揮しやすい強固な組織作りをしている最中です。

　社外取締役として年に数回の会議・スタッフ合宿に参加する立場だった徐も、この半年は月の半分ほどの時間を当社の組織構築のために費やしています。共同創業者2人の対談を通じて、Kaienが生まれる前から今まで、どのようなことを考えて何をしてきたのか、これから何を目指していくのかを皆さんにお伝えできればと思います。

　 第2回はKaienの経営方針などについてです。

まじめに働きたい人が働けるように

鈴木慶太（以下K）：　Kaienの目指すものは起業時から変わっていない。MBA時代に考えたビジネスモデルと、今のビジネスモデルを比べても、目指すものは基本的に一緒で。行きたいところへ別の角度からアプローチする感じ。

　あっ、でもちょっと変わってきた部分もあります。今は発達障害と言う単語にあんまりこだわりを感じていないかな。むしろまじめに働きたい人が働けるようサポートしたいというか。まじめに働きたい人って、社会貢献したい、かつ嘘をつかない人で、結局発達障害の傾向が強い人が多いという関連性がある感じで日々仕事をしています。

徐勝徹（以下C）：　対象を広げることで、発達障害の人の就労に特化しているというKaienの特色が薄まらないかが少し気がかりだけど・・・。

K：　薄まるというのはたぶんなくって。発達障害というコアに取り組んでいくと、知的障害・精神障害・貧困層の人が見えてきて、その辺りに結構関心を抱くんだよね。発達障害が原点であることは変わらない。ただし、発達障害だけへのこだわりではなくなってきたという感じかな。

C：　発達障害に接点がないところまで手を広げるつもりはないけど、接点がある部分はやっていこうよということ？

K：　そうだね。今のKaienのプログラムは発達障害の人にすごく響きやすい。例えば利用説明会の後、個別相談に来てもらえる割合はすごく高いし、体験セッションで満足度を調査するとすごく高い。なぜかっていうと発達障害の芯の部分にドンピシャで当てられているからだと思う。Kaienのプログラムの力と、発達障害の人の特性との二つが絡まないといけないと思うんだよね。だから発達障害と関連が薄い層に当社のサービスは響かせようにも今の段階では響かないだろうなと思っています。

全員向けのサービスは誰向けでもない

C：　慶太さんの一つの特徴でもあって、場合によっては弱点になりえるところが、言葉をすごく自分の言語感覚で話すんだよね。

K：　コピーライターみたいなもの？

C：　コピーライターって、特殊な言語感覚だけでなくそれを伝えたいという意志がセットにならないとコピーライターにならない。

K：　OK…。じゃあ僕は残念ながら違うわけだ…。

C：　慶太さんは自分の腹にすとんと落ちる言葉だと、それが大好き。

K：　はいはい。伝わろうが伝わるまいがね。

C：　伝わらなくてもその言葉を使いたいというこだわりが強いと思うんだよね。なんでこんな話をするかと言うと、ホームページや行動指針の文章も、僕が同じことを説明しようとしたらこうは言わないだろうなというのがいっぱい入っている。それは弱点でもあり特徴でもあって、Kaienのメッセージが発達障害の人に刺さりやすい理由はそこにもあるかも。誰にでも理解されるような言葉にしようとすると、万人に薄く伝わるかもしれないけど、コアに伝えたい人に刺さらないかもしれない。

　読んで癖があると感じたとしても、一般的な言葉じゃないから腹の底から出ている感じ。「これを伝えたい、これを言いたい」という思いが先にあって、言葉を探している感じがにじみ出ているんだよね。便利な言葉に飛びついている感じがしないのがKaienのメッセージのいいところだなと。

K:　NHKで働いていた時は万人に伝わる表現をしないといけない。そこに気持ち悪さもあった。だけど、一度そこに染まってみると使える言語が広がることも感じて。だからNHKで勤務させてもらえたことに感謝はもちろんあります。うちのウェブサイトや僕の講演にしても、全部が全部こだわりの言葉ではないわけで。

C：　そうだったら宇宙人語みたいななっちゃうからね（笑）。

K：　ベーグルみたいに、基本はプレーンだけど時々ブルーベリーの味が効いている感じというか。

C：　キーワード的なものがね。

K：　他にNHKで学んだのは、全員向けのサービスというのは誰向けでもないということ。NHKでは、マスに伝える方法をまず習うんですけど、その時に思ったのがターゲットを絞って伝えないと何も伝えたことにならないなって。実際、自分が作った番組で一番うまくいったのが、この人に伝えたいという人がいて、その人だけに向けて作った時で。実は1人向けの番組が他の大勢の人にも感動を呼んで、反響が大きかった。

　全体に向けて作ろうと思ってもダメ。マーケティング用語でいうと、ペルソナを作ってそこに届けようとすると響くみたいな。そこの原体験はNHK時代にある。Kaienの場合、取り組む分野が福祉の中でも発達障害だけ。しかも働くことに関係することだけというニッチの中のニッチ。だからこそ、とがった感を出したほうがいいかなというのはずっと思っていて、その信念は変わらないかな。

息子に感謝すること

K：　自分自身はどんどん変わってきているつもりなんだけど、ちゅるさんから見てどうでしょう？10年ぐらい前と比べて鈴木慶太は変わってきていますか？成長していますか？。

C：　自信はついてきているよね。特に発達障害に関する自信。慶太さん自身は経営には自信がないって言っているけど、発達障害に関する自信がコアになって、支えてくれているんだろうな。

K：　本当に運が良かったのは、発達障害のオタクになれたことだよね。つらいことやうまくいかない時もあるけど、基本的に発達障害のことをずーっと考えていられる。だから自分の息子に何を感謝するかというと、この世界に引き込んでくれたこと。そうでなかったら、自分が発達障害のオタクになれるなんて全然思わない。ただのNHKの職員だったし、MBA後も息子のことがなかったら普通の会社員になっていただろうし。

C：　発達障害に限らず、自分が経営している企業の領域に、起業した後からそんなにはまるのは相当稀有だよね。

K：　そうなんだよね、起業前に発達障害にはまっていたわけではないからね。発達障害は自分との共通点を感じる部分もあるかもしれないけど、自分の人生にはなかった新しいものとしても面白い。しかもただ単に発達障害に関する知識をつけたいだけでなく、その人たちに関わったり、その人たちが次のステップに進めるようにプログラムを作るのも得意というか好き。なんでこんなに好きになったのかなぁと。正直わかりません。運が良かった、たまたま天職だったとしか言いようがない。

C：　プログラムを作った時に、それがいいプログラムだという判断はどこからくるの？自分のアセスメントが正しかったって言える根拠というか。

K：　うーん、そうですね。「初めて分かってもらえた」と言って泣く人とか、「どうして一瞬で見抜けるんですか」といい意味で驚いてくれる人が多い。今までの人生で、そんなことを人から言われたことは一度もないんだよね。発達障害の人と接していると自分が価値があるのかもと感じることができる。

C：　この仕事していなかったら、どこかで発達障害と関わることがあってもそんなに興味を感じなかったかもしれないね。

K：　NHK時代に何度も福祉の取材をしてたけど、当時は発達障害の人に特別興味を持つということはなかったわけで…。

C：　やっぱり人間って単純なもんで、フィードバックを受けて褒められるとやる気が出てくる。やる気が出てくるともっとできるようになるし、面白くなってくる。そういうスパイラルだと思うけどね。感謝とか周りの人からの「すごいね」という反応があってはまっていく。

K：　そうなんでしょうね。アセスメントがきちんとできると、結果が出る。筋肉の例で言えば、あなたはここの筋肉が足りませんよとドンピシャで判断できると、そこをどう鍛えたらいいかと考えてプログラムに繋げられる。そうすると結果的に就職できる人もたくさん出てきて、皆上手に人生が組み立てられるようになっていく。それがとにかく面白いんだよね。

C：　そこを本当に面白いと思ってやれているのが、Kaienの強みだと思うな。

Kaien共同創業者 対談シリーズ

• 第1回　発達障害が資本主義にどう向き合うか
• 第2回　息子に感謝すること
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徐勝徹（ソ・スンチョル）

株式会社Kaienの共同創業者であり、社外取締役。日本生まれの在日三世。早稲田大学卒業後にアメリカの大学院（ミシガン大学公共政策大学院）へ。非営利の分野にて勤務後（韓国でユネスコ、フィジー・ミャンマーで国際赤十字に所属）、日本で戦略系コンサルタントに転身。MBA留学を挟んだ後に自身の経営コンサルタント会社（株式会社プロジェティーム）を立ち上げる。Kaien代表の鈴木とはMBA（ノースウェスタン大学ケロッグ経営大学院）の同期。

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　2009年にKaienが創業してから7年が経ちました（2016年12月現在）。鈴木たった一人でスタートした当社も、今ではスタッフが150人を超える会社になっています。更なる成長を見越し、社長に指示系統が集中する状態から、社員一人一人がより力を発揮しやすい強固な組織作りをしている最中です。

　社外取締役として年に数回の会議・スタッフ合宿に参加する立場だった徐も、この秋から半年程度は月の半分ほどの時間を当社の組織構築のために費やしています。共同創業者2人の対談を通じて、Kaienが生まれる前から今まで、どのようなことを考えて何をしてきたのか、これから何を目指していくのかを皆さんにお伝えできればと思います。

　 第1回は起業前から変わらないKaienの軸や創業直後の生みの苦しみについてが話題です。

ファッションじゃない

鈴木慶太（以下K）：　今日はKaienの創業前の話から、今行っている組織構築の経緯や方向性についてちゅるさんにお話を伺っていきます。早速、最初の質問。僕とちゅるさんはアメリカのMBAで同級生として出会った。数百人もいる同級生が様々なプロジェクトをしている中で、なぜちゅるさんが僕やKaienのプロジェクトに協力し始めてくれたのか？それをまず聞かせてください。

徐勝徹（以下C）：　なかなか難しい質問だね。初めて出会った時から、慶太さんがNHK出身でMBAに来ているけれども、将来的にはノンプロフィットというか、ソーシャルな分野に興味があると言っていたんだよね。そんな中、ちょうど僕は当時MBAでノンプロフィット系の課外プロジェクトをやっていた。そこに慶太さんが入ってきたのが最初の繋がりだね。

K：　渡米の2，3日前に子どもが発達障害だと診断されていたので混乱していたんだよね。本来ビジネスを学ぶはずのMBAの場でも、発達障害というテーマが頭を離れなくって。そんな時にちゅるさんが率いていたプロジェクトをちょうど知ったんだよね。「この人凄い、役に立つこと教えてもらえそう」と思って、チームに入れてくださいとちゅるさんに頼んだわけ。

C：　そうだったよね。でも僕が始めたプロジェクトが「MBAの2年間のうちに形にするのは難しい」という話になった。僕は他のやり方で自分だけで続けようと思っていたけど、一方で集まったチームのメンバーたちをどうしようかなと話していた時に、慶太さんがスペシャリスタナ（注：発達障害者を積極的採用しつつ営利企業として商業的にも成功しているデンマークのIT企業でKaienの代表メッセージにも記載あり）をタイムリーに見つけてきたのが、協力することになったのには大きかったんじゃないかな。

K：　2008年の夏の事。「すごいの見つけた」って感じでミーティングに乗り込んでいった。

C：　すごく目をキラキラさせて。「MBAの2年目は僕はこれをやる！」って。じゃあ、チーム全体がプロジェクトの内容を変更しないといけないならば、慶太さんのプロジェクトを応援するのが良いんじゃないかという流れになったわけだよね。僕じゃなくて今度は慶太さんが主導して、僕らはそれをバックアップする形で関わっていった。メンバーは最終的には10人ぐらいにはなったかな。コンペティションの決勝の会場（注：このプロジェクトは、ニューオリンズのビジネスプランコンペティションで優勝した）にも2人しか行かなかったりとメンバーごとに参加度合の濃淡はあったけど、みんなKaienのプロジェクトに惹かれるものがあったのは確かだよね。

K：　それはなぜ？

C：　やっぱり慶太さんが本気だったからかな。MBAには、こういうソーシャル的な事業を手慰みのようにやる人もいるじゃないですか。

K：　言っている意味は分かります。贖罪的な感じで。

C:　贖罪であり、ファッションであり・・・。

K：　一生そこに時間を費やそうとか、自分のキャリアにしようというわけではなくて、自分の5パーセントとか10パーセントの時間とかエネルギーを使って社会的に意義あることをするみたいな。そういう形で社会貢献する形も当然アリなんですけどね。僕はそうは見えなかったということか。

C:　そう、それもいいんですけど。慶太さんやKaienは、そうじゃないというのにすごく惹かれたというか。これは物になる、この人なら物にするだろうなと思って。それで何かお手伝いできることはないかなという話だったな。

資本主義にどう向き合うか

K：　MBA時代に考えたビジネスプランは、時代にも乗ったし、プレゼンも上手にできた。けど、結局そのビジネスプランはもう半年ぐらいでついえてしまった。（注：MBA時代のビジネスモデルは、IT企業を立ち上げて発達障害の人を直接雇用する＝「自社雇用、IT業」だった。が、現在のKaienのビジネスモデルは発達障害の人材を育成して他の会社に雇ってもらう＝「他社雇用、人材教育業」になっている。）ただ、当時のコンセプトが今のKaienに影も形もない、というわけではないと思うんだよね。ちゅるさんから見ると、何がKaienに残っているものだと思う？

C:　僕は言語化する過程に関わっていないけど、その要素が残っていると思うのは行動指針。

K：　あぁ、なるほどね。

C：　行動指針を見ると根っこは変わっていない。個別具体の当事者にきちんと向き合おうというところで終わらないことはブレはないよね。社会全体の気づきとか認識を変えていくところにどうにかして繋げたいという必死な思いがある。それを実現するために、Kaienに特徴的なボキャブラリーでいうと、資本主義の力という言葉を使うじゃないですか。社会の仕組みを根本から覆そうという大それたことは考えているわけではない。どうしたら資本主義の波にあらがわずに発達障害の人を活用できるかと考えていく。そこがKaienの昔も今も変わらないユニークな部分かな。

K：　企業社会から取り残された人たちの価値に企業社会に気づいてもらうためには、企業社会で勝つしかないということだよね。毒にも薬にもなるのが資本主義。なのでその力をうまく使わせてもらう必要性があるという思想はKaienには常にある。貨幣経済、グローバル経済という強い流れを個人単位や国単位では否定しづらい中で、発達障害の人が人生をどう楽しめるのかっていうと、資本主義にどう向き合うかっていうのは重要だよね。

C:　当事者を助けてあげますというよりは彼らの中にある力を引き出して、それが実際に社会や企業に伝わっていくようにハードルを取り除くという発想につながるよね。マーケット（市場経済）があるんだから、マーケット側の考えていることを彼らに伝えないとだめだよねというところと、当事者だけでなく社会全体の認識を変えるというところが、僕がずっと魅力を感じているところで、最初の頃から変わっていないな。

K：　「障害・特性を強みに、ユニバーサルな管理法、資本主義に逆らわない」といった行動指針の中の3つの役割のところですね。

真っ暗なトンネルの中で

K：　そもそもKaienというのは偶然の産物で、僕はMBAが終わった後にすぐ起業するなんて全然考えてなくって。

C：　え、どういうこと。起業するつもりがなかったというのは意外だけど。

K：　もちろん起業するつもりはありましたよ。ビジネスプランコンペティションで優勝して、創業前の段階からウェブ上で記事を書くと協力したいという人がいてくれて。なので、何かやらなきゃいけないとは思っていた。でも、MBAで多額の借金を抱えてすぐに起業をするのはリスクがあるからね。（注：MBAの学費や生活費で2000万円程度がかかる。）2、3年は他の会社で働いてお金を貯めてからと思っていた。

C：　なるほど。

K：　でも、卒業後1か月ぐらいだったかな。話が急に動いて、MBAの学長も支援してくれ、内定先の経営コンサルティングファームも起業が失敗したらその時働いてもいいよと言ってくれたんだよね。そこまで周囲に期待してもらったのはうれしかったし、お膳立てをされたのに起業しませんというのも言いづらくなって、いつの間にやら起業したというのが正直なところ。

　でもその後、MBAで考えたビジネスプランは上手くいかなかった。創業後半年ぐらいですぐに分かった。そこから今のビジネスモデルが形になるまでだいぶ時間がかかった。MBAの借金もあったし、MBA直後で蓄えも戻っていなかったからお金がとにかく大変だった。結局、自分が生活保護以上のお給料をもらえたのは起業して3～4年目。それまではずっと真っ暗なトンネルで灯りがない中やっている感じだった。自分にお給料がほとんど払えないし、このまま行っても結局自分が食えるか食えないかぐらいにしかならない。そんなのやるために自分はこの世界に入ってきたのかな、何の価値も付け加えられていないなと。当時は、ちゅるさんに時々話を聞いてもらっていたね。

C:　話を聞いていて思うのは、僕も共同創業者という名前を付けさせてもらってはいるけど、結局起業って本気でフルタイムでそこに飛び込んだ人じゃないと分かんないんだろうな。その切羽詰まった感覚とかね。当時相談に乗っていても、「でも、この人大丈夫だろう」とぐらいにしか僕は思っていなかったから。

K：　精神的に辛かったですよ。一番ひどい時は親友の結婚式に行けなかったからね。人が幸せなところに行く価値が僕にあるだろうかと思って、起きられなかった。お金もない。エネルギーもない。今の仕事では日々精神的に追い詰められたり、お金がなくて困っていたりする人たちに会うので、支援をする上で当時の経験は役立っているけれども、まあ大変だった。本当に辛かったです。

Kaien共同創業者 対談シリーズ

• 第1回　発達障害が資本主義にどう向き合うか
• 第2回　息子に感謝すること
• 第3回　支援への情熱がある人は現場から学べる
• 第4回　ビジネスと福祉の二刀流
• 第5回　自分のことを信じて守ってくれる人

徐勝徹（ソ・スンチョル）

株式会社Kaienの共同創業者であり、社外取締役。日本生まれの在日三世。早稲田大学卒業後にアメリカの大学院（ミシガン大学公共政策大学院）へ。非営利の分野にて勤務後（韓国でユネスコ、フィジー・ミャンマーで国際赤十字に所属）、日本で戦略系コンサルタントに転身。MBA留学を挟んだ後に自身の経営コンサルタント会社（株式会社プロジェティーム）を立ち上げる。Kaien代表の鈴木とはMBA（ノースウェスタン大学ケロッグ経営大学院）の同期。

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• TEENS　発達障害のある小中高生向け　放課後等デイサービス　学習支援とお仕事体験
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　お子さんがTEENSに来て、いやな気持ちで時間を過ごすのはもったいないと思うんです。だから、少しでもモチベーションをあげて取り組んでいけるのかいつも考えています。支援の中でハッとひらめいた方法で、お子さんが積極的に課題に取り組めるようになると自分がいる意味があるんだなと思います。

　インタビューシリーズ”懸け橋”。3回目は放課後等デイサービス TEENSのエイブルシーカー 大嶺あきなさんにお話を伺いました。

自分の見立てや支援に悩んだ言語聴覚士時代

　言語聴覚士として8年間、北海道の病院で、未就学から低学年のお子さんの療育に関わっていました。私のところに来るお子さんの親御さんは発達障害に詳しいわけではなかったです。だから、療育を通して伝えたことを自宅でも一生懸命取り組んでもらって、それが目に見える効果となって表われることはとてもうれしかったです。

　でも、ほとんどのお子さんが通って来るのは月に1回とか2回。だから、本当に私の見立てや支援がどのくらい効果的だったかというと自信は持てませんでした。また、自分一人で見立てて支援策を考えるので、本当にこれで効果のある支援ができるのかと悩むことも多かったですね。

　30歳くらいになって、周りが結婚・出産をしていく中で自分の生き方について考えました。そう考えた時、私は家族のためにお金を稼ぐ必要もないし、引っ越しだって自由にできる。だから働く場所もこだわらなくていいし、資格にこだわらない支援の仕事も選べるんだと思うようになりました。そんな自由な気持ちの中で見つけたのが、東京にあるKaienでした。

「なんだこれ！？」と驚いたKaienの支援

　一番惹かれたのは「お仕事体験」でした。今までは「遊び」を通じて楽しく学ぶ支援だったので、全然違う視点に興味がわきました。

　実際に働きだしたら、これまで私がおこなってきた「支援」という枠組みとは全く逆のアプローチで子ども達に接していることにとても驚きました。前職ではそれぞれのお子さんの課題に合わせたオーダーメイドの訓練をする、という流れでしたが、ここでは「お仕事体験」「学習支援」などの枠組みが最初にあって、そこから支援が始まります。よく言われる「構造化（見てわかる支援）」もそれほど強調されていなかったり、「楽しく学ぶ」ではなく「よりリアルな社会」を体現できるようにカチッキチッとした緊張感がありました。

　最初はこのようなアプローチに戸惑ったのが正直なところです。前職は早いうちに診断を受けていて、本人も家族も「障害児」として受け止めている人たちが多かったので。でも、TEENSのお子さんたちの多くは「通常級」にいて、いわゆるグレーゾーンにいる子たちが多い。つまりTEENSのお子さんたちは、将来必ずしも発達障害に詳しい人たちばかりではない環境、完全に構造化されていない社会で働くことがあるんです。だから「あ、そっか。だからこういう支援が必要なんだ」とストンと落ちました。

閃いた方法が上手くいくと、自分がいる意味があるんだなと感じる

　TEENSには「勉強がイヤだ！」と言って来る子が多いです。学校では「いつもみんなよりできない」、家でも勉強ができなくてしかられる、そういう苦手なことをしにくるわけですから、イヤですよね（笑）　でも、せっかく来るんだったらイヤな気持ちで過ごすのってもったいないなって思うんです。だから、少しでもやる気になってもらえるようにしたくて、どうしたらモチベーションが上がってやる気になるのか、常に考えてます。

　先日も、市販の教材では全然取り組めないお子さんに対して、「書く教材」ではなく「手を動かして並べ替える教材」をその場で一緒に作ったら、積極的に問題を解くようになったんです。ちょっと視点を変えて閃いた方法で、お子さんがやる気になったり、積極的に取り組めるようになったりすると、自分がいる意味があるんだなと思います。

同じ拠点で相談出来たり、助け合ったりできるのは働きやすいと思う

　私は遊ぶのが好きだし、一緒に楽しみたいと思っちゃうんです。だから、小さいお子さんはうまく気持ちを乗せて、課題に取り組んでもらえるように工夫をしていけるんです。でも、中学生・高校生のお子さんの中には淡々とした口調で接する必要のある子もいたり、私自身もその子の人生に必要かわからない勉強の意味を問われたりすると上手に答えられなかったり、戸惑ってしまうことがあります。そんな私を見てか、あるお子さんは別のスタッフにはピシっと背筋を伸ばして話すのに、私の前ではふざけてしまうんです。そんなふうに困ったなという状況にもなると、拠点のみんなで話し合って、その子の支援において自分の役割を確認するようにしています。みんなが無理に一つの支援をするのではなく、みんなでそれぞれの強みを活かしながら支援ができるのはとてもやりやすいです。

大嶺あきな　TEENS川崎 エイブルシーカー

• 出身　北海道北見市
• 幼少期　4人きょうだいと10数人のいとこに囲まれ、にぎやかな環境で遊びながら育つ。
• 小学時代　将来なりたい職業は「小学校の先生」。一番身近な職業人だったのかもしれない。
• 高校時代　作業療法士をしていた姉の影響で医療や福祉の分野にも関心を持つようになり言語聴覚士の道を選ぶ。
• 専門学校修了後　言語聴覚士として北海道の病院に8年勤務。